[almond_land]

Тут ребенок задался вопросом.. а смертельные или близкие к смертельным заклинания орденцы применяли во второй войне? То есть не обсуждается - применяли, непростительные, быть может. Либо боевые, но усиленные, вроде Конфундуса Молли (википедия поправляет - "Беллатрикс погибает от неизвестного заклинания, пущенного Молли Уизли в область сердца"). Но тут, мне кажется, дело в другом - осознанно они применяли в стремлении (хладнокровном) убить, либо, как Гарри - во вспышках гнева, для самозащиты. Вроде как подводя мораль к их действиям. Были ли у них задания по ликвидации, скажем. Я и не ответила на вопрос. Тут личное восприятие канона будет всяко иным, далеко не детским, если мыслить логически и поверить, что - да, и задания, конечно, были, и специальные заклинания. Или ответить - оно ведь жизненно. Или сам потом дойдет.

@темы: для меня, просто, ГП-фандом

Comments

[Chiora]

Я думаю, можно ответить - что то была война, и "если не ты, то тебя", но и то, что убивали они в крайнем случае, когда не оставалось другого выхода. Кстати - а сколько лет ребёнку?

[almond_land]

Chiora
вот и я ко второму варианту склоняюсь - убивали, да, но только по необходимости. Само понятие "необходимость" - оно ведь растяжимое. А врать мне не хочется, да и нельзя, наверное. Ему десять.

[Chiora]

Тогда не надо врать. Тем более, что в таком возрасте от детей можно, скорее, услышать что-то вроде "убить всех врагов".

[almond_land]

Chiora
в самом деле

[bur-bur]

Прикольно будет, если на фразу: "да, убивали, но по необходимости" - ребятёнок задастся вопросом: "а где же их крестражи?"

[Танцующая с призраками]

almond_land, ща читаю 4 книгу, там было что-то про то, что аврорам разрешили во время первой войны использовать непростительные. Точно не скажу, где именно.

[Илья Михайлович]

Дамблдористы? Нет, конечно, они все слишком шизанутые на почве морали.
Если бы за "хороших" был кто-то вроде Барти Крауча в свои золотые годы (как раз разрешившего официально применение Непростительных, ибо добровольно связывать себе руки глупо), война закончилась бы намного быстрее.

[almond_land]

bur-bur
это было бы кошмарно ^^ Как Кощей Бессмертный - убиваешь его, убиваешь, и все никак. Или как Эдвард Каллен. Тут мозги у ребенка набекрень и пойдут.

Танцующая с призраками
ага, как ниже Илья говорит, Барти-ст. тем и прославился, вот этими своими "жестокими методами" - разрешил аврорам действие компенсировать аналогичным действием, применять непростительные. Но вот орденцы - в первую войну они, наверное, тоже применяли?

Илья Михайлович
думаешь? мне кажется, война не потому затянулась (первая война, да?), что они робели и хотели быть все в белом, а потому что вначале носились как стадо не пуганных дураков, ибо слишком долго без хлопот жили. Хотя... я тут представляю Дамблдора и совершенно не вижу его отдающим приказ на прямое убийство.

[Танцующая с призраками]

almond_land,

Но вот орденцы - в первую войну они, наверное, тоже применяли?

Думаю, что если все прифигели от того, что Гарька обычно от авад отбивался экспелиармусами да ступефаями, то точно народ в ордене не ромашками дрался в первую магическую. Должен же быть адекватный ответ Пожирателям. Более-менее. Естественно, не афишировали они все это.

[Илья Михайлович]

думаешь? мне кажется, война не потому затянулась (первая война, да?), что они робели и хотели быть все в белом, а потому что вначале носились как стадо не пуганных дураков, ибо слишком долго без хлопот жили. Хотя... я тут представляю Дамблдора и совершенно не вижу его отдающим приказ на прямое убийство.

Вначале - поэтому. А потом - все, кто с Дамблдором, хотели остаться белыми и не запачкаться.
Это какие годы были? Восьмидесятые? В конце концов, могли закупить пару управляемых ракет через того же премьера Британии и охотиться за Володей по площадям. Потери магловские, конечно, были бы, но меньше, чем наубивал бы сам Володя. А уж какой эффект устрашения был бы у Пожирателей - Володя в первый же день потерял бы три четверти сторонников.
Или просто охота. Теми же методами, на террор террором - и опять минус 3/4 сторонников. Володя не вездесущ, сам совершать все терракты не может.
Но хотели остаться в белом.
Поэтому и затянули до невозможности.

[almond_land]

Танцующая с призраками
Они же в вину Барти-ст. ставили, что он разрешил Пожирателей их же методами истреблять. А еще Гарри - у него Экспеллиармус фирменным заклятием стал, потому, наверное, прифигели, от глупости его: как же можно так светиться.
мне кажется, должен. Потому что и Люпин в седьмой части прямо говорил, что время Ступефаев и Экспеллиармусов прошло.

[Илья Михайлович]

мне кажется, должен. Потому что и Люпин в седьмой части прямо говорил, что время Ступефаев и Экспеллиармусов прошло.

Сколько пожирателей было убить орденовцами? Именно "убито"? Есть хотя бы где-нибудь упоминание о пожирателе, убитом - а не скрученном и посаженном - пожирателе?
Нет?
Значит, и смертельных заклятий не было. Крутые нелетальные, в 50 раз круче Экспеллиармуса - одно дело. Но запачкаться они жутко боялись.

[Танцующая с призраками]

Илья Михайлович, минуточку. Говорилось, что авроры применяли непростительные. Вопрос: какие именно? Т.е. в принципе возможно, что тебя авадой, а ты — ступефаем. Кто успел, тот и молодец. Круцио вряд ли. Пытать можно и цепями/дементорами. Авада (как казнь) заменена пожизненным. В бою, предположим, только оглушающее/связывающее и пр. Империо? Кого там империть в бою? Так какие непростительные могли использовать "наши"?

[Илья Михайлович]

Танцующая с призраками, мне кажется, вы путаете различные группы - авроры и орденовцы, а также ситуации в бою и вне боя. Потрудитесь переформулировать яснее.

[almond_land]

Илья Михайлович
не, ну до маггловских методов они бы не дошли - это у них просто в голове такого винтика нет. Словно рыбе предложить букварь. Там если одежду отличить не могли, не знали, что такое брюки, - словом, параллельные не пересекаются. Вот у Волдеморта, как маггла и проведшего семнадцать лет в маггловском мире, могли бы возникнуть мысли о маггловском оружие.
А канон подан с точки зрения "хороших", Роулинг только, начиная с 4-й книги, стала оттенки привносить. Если бы дело происходило в реальности.. ну не верится, что орденцы - пусть честные, пусть белые - не убивали Пожирателей. Целенаправленно. Если сегодня не убьют, завтра он пойдет и уничтожит беззащитных. У Волдеморта, говорилось, было очень много сторонников. А по именам знаем - ну сколько? Я еще тогда удивилась несоответствию. Всех, кто выжил? Просто в книге об этом ни слова, чтобы не смещать у детей понятия - хорошие творят добро, злые - зло.

[Танцующая с призраками]

Илья Михайлович, я больше говорю об аврорах, боевых единицах, а не орденцах, что можно воспринимать как партизанское движение. Но ведение (магического) боя, скорее всего, имеет много общего в обеих группах. Другой вопрос, что кроме открытого боя возможна другая деятельность: агитация, шпионаж, разведка, вербовка и пр.
Мы говорим сейчас именно о том, какими средствами можно сражаться. В открытом бою. Вопрос стоит так: применяли ли орденцы непростительные? Вот я и пытаюсь понять для себя, какие именно непростительные — из трех известных — они могли применять.

[Илья Михайлович]

Там если одежду отличить не могли, не знали, что такое брюки, - словом, параллельные не пересекаются.

Простите, тогда какой смысл в отделе имени Артура Уизли? Не забывайте, от него требовались рапорты об "огнеструйном оружии", а также была выдвинута гипотеза про мотоцикл и пистолет Сириуса.
Так что винтики вполне есть.

Вот у Волдеморта, как маггла и проведшего семнадцать лет в маггловском мире, могли бы возникнуть мысли о маггловском оружие.

о_О А у Гитлера, как четвертьеврея, могли бы возникнуть мысли о сотрудничестве с евреями? о_О

А канон подан с точки зрения "хороших", Роулинг только, начиная с 4-й книги, стала оттенки привносить. Если бы дело происходило в реальности.. ну не верится, что орденцы - пусть честные, пусть белые - не убивали Пожирателей. Целенаправленно. Если сегодня не убьют, завтра он пойдет и уничтожит беззащитных. У Волдеморта, говорилось, было очень много сторонников. А по именам знаем - ну сколько? Я еще тогда удивилась несоответствию. Всех, кто выжил? Просто в книге об этом ни слова, чтобы не смещать у детей понятия - хорошие творят добро, злые - зло.

Уважаемая almond_land, мы анализируем мир или OOC-им? Если мир - тогда надо твердо придерживаться канона. А в каноне нет ни одного пожирателя, убитого орденовцем. Хотя ситуаций было изрядно.
А про сторонников Володи - вспоминаем четвертую книгу, сцену на кладбище. Сорок сторонников - почти сразу после возрождения. Плюс слоупоки. Плюс те, которые сидят. Плюс те, которые испугались.
Нехилый наборчик по меркам магов? Напомните, сколько людей состояло в ОФ?

[Танцующая с призраками]

almond_land,

Они же в вину Барти-ст. ставили, что он разрешил Пожирателей их же методами истреблять.

Немного неточно. Что такое истребление? Имеется в виду в бою? Тут как раз можно настроиться на применение одних оглушающих. В крайнем случае тебя заавадят, но за правое дело не так обидно. А казнь официальная — Азкабан с дементорами. Получаеся, что разрешение было дано именно на аваду в бою.

[Илья Михайлович]

Танцующая с призраками, в бою - авады. Гигантский плюс ее по сравнению со ступефаем в том, чтоона летальна, т.е. делает минус один при любом исходе боя - от нее, как от ступефая, нельзя откачать. В случае партизанской войны сами понимаете, что это за преимущество. Вне боя, для разведки и вербовки - остальные два. Пытать цепями-дементорами - для этого надо иметь налаженную инфраструктуру, т.е. быть не партизаном, а армией. А уж вербовать Империо - самое милое дело.
Так что могли все три.

[Илья Михайлович]

А казнь официальная — Азкабан с дементорами.

Бва-ха-ха-ха-ха. Расскажите это Беллатрисе сотоварищи.

Тут как раз можно настроиться на применение одних оглушающих.

Бред. Пленные - это всегда гигантские проблемы, особенно в гражданской войне. Сами подумайте, сколько сил отнимает возня-переправка пленного вместо получаса работы лопатой или палочкой.

[bur-bur]

Гм... изначально вопрос стоял вообще про вторую войну.

А Орден... если честно, то это похоже скорее на мелкую партизанщину. Или не мелкую. Сорвать там планы, предупредить о нападении, не вовремя направить министерство со шмоном, и т.д... Единственный раз, когда Орденцы пришли биться за всю сагу - эт с пророчеством в Министерстве. И то... пришли под конец. И погиб только Сириус. Эт если я правильно помню. А всех остальных ПС - сдали Министерству.
Второй раз - финальный бой. Но это уж такое...

А непростительные... Той же Сектумсепрой можно вполне хорошо покоцать и убить. Зачем сразу Аваду? Помните сражение в кино Дамблдора и Воландеморта? Если на тебя летит стена огня - она вполне может тебя сжечь. А змея - покусать. А когда МакГонагалл в Снейпа кинжалы метнула?

Но... тут есть момент еще опыта. Чтобы дуэлиться с противником - надо быстро соображать заклинания, контрзаклинания или защиту. Проще Авадой в лоб. Ее, как бы, не остановить.

[Танцующая с призраками]

Илья Михайлович,

Расскажите это Беллатрисе сотоварищи.

И гнить бы Беллочке в Азкабане, кабы не многия хоркруксы лорда, о которых никто ничего не знал. Фактически ее освобождение дело случая.

Пленные - это всегда гигантские проблемы, особенно в гражданской войне.

Я смотрю, вы в теме. Приятно разговаривать с грамотным человеком.
Согласна, но только относительно маггловской истории.
Речь идет о маг. мире. Общее количество участников с обеих сторон вполне ограничено. Мин Магии потянуло бы это количество пожирателей-зеков на иждивении.
Речь немного о другом. Министерство вполне могло акцкентировать внимание электората именно на этом: де, они, в отличие от Пожирателей, не убывают. Другой вопрос, что для того же Люпина лучше смерть, чем дементоры.

[almond_land]

Илья Михайлович
общее восприятие - нет, далека до абсурда была у них маггловская культура. Вспомните Чемпионат мира. А еще сама необходимость в отделе Артура - зачем, если маги знают, что такое мотоцикл, и в чем разница между огнестрельным и "огнеструйным".
Ему это близко. С того и - если уж говорить о возможности применения маггловского оружия в магическом мире, то скорее об этом бы додумался маггл Волдеморт, а не Дамблдор.
Мы не читаем про пожирателей, убитых в каноне. Скажем, нет сцены или воспоминания, где Люпин с братьями Прюитами отправляется на ликвидацию Розье по приказу Дамблдора. Этого и не должно быть в каноне, потому что канон - книжка для детей, учащая их морали. Но я считаю, что убивать они - обязательно убивали. Простите, если это расходится с вашим видением.
Я помню, что во время разговора Дамблдора и Волдеморта, когда последний приходил проситься на пост учителя зельеварения, говорилось, что сторонников у Лорда очень много. Что было темное время. Что люди (не только маги) жили в страхе. Мне не верится, что указанное вами количество человек могло добиться этого.

[Илья Михайлович]

Танцующая с призраками,

И гнить бы Беллочке в Азкабане, кабы не многия хоркруксы лорда, о которых никто ничего не знал. Фактически ее освобождение дело случая.

Если бы да кабы. Сценарий Беллатрисы возможен всегда - нет тюрем, которые нельзя атаковать.

Речь идет о маг. мире. Общее количество участников с обеих сторон вполне ограничено. Мин Магии потянуло бы это количество пожирателей-зеков на иждивении.

Потянуло по затратам материальным. Не по времени и затратам людским. Любой зек - потенциальный солдат врага, не забывайте. Атака на конвой - и все.
Как раз из-за ограниченности воюющего контингента держать пленных еще труднее. На тюремщиков тратиться не надо - а на конвоиров, тыловые части и т.д.?

Речь немного о другом. Министерство вполне могло акцкентировать внимание электората именно на этом: де, они, в отличие от Пожирателей, не убывают. Другой вопрос, что для того же Люпина лучше смерть, чем дементоры.

Простите, а причем тут электорат? Если минмагии не ввело военное положение, то оно населено идиотами.
С этической точки зрения - не знаю, но мы смотрим сугубо практическую. А люпины пусть раскаиваются в свободное от войны время.

[Илья Михайлович]

almond_land, мы говорим не про общее, а про частное =-) 99% не знают, что такое мотоцикл. А 99% маглов не разбираются в атомной физике, но ядерные бомбы существуют и используются. И президенты тоже не разбираются - им это не надо, у них есть генералы и физики. И генералы разбираются лишь в том, как их кидать.
Абстрактый Крауч сказал бы абстрактрому Уизли - а ну-ка, проработай, что-нибудь магловское может нам помочь? И абстрактный Уизли садится копать, а потом дает отчет, что существует оружие мощностью в пару килоавад.

С того и - если уж говорить о возможности применения маггловского оружия в магическом мире, то скорее об этом бы додумался маггл Волдеморт, а не Дамблдор.

Простите, мы про официальную власть, а не про ОФ =-) ОФ чисто технически не может использовать - партизаны-с.

Мы не читаем про пожирателей, убитых в каноне. Скажем, нет сцены или воспоминания, где Люпин с братьями Прюитами отправляется на ликвидацию Розье по приказу Дамблдора. Этого и не должно быть в каноне, потому что канон - книжка для детей, учащая их морали. Но я считаю, что убивать они - обязательно убивали. Простите, если это расходится с вашим видением.

*вдохнул. выдохнул. вдохнул.* Мы изучаем или фантазируем? Ответьте на вопрос. Если фантазируем - можно принимать какие угодно гипотезы. Хоть про то, что Дамблдор был грибом. Если изучаем - в них должна быть хоть какая-то основа.

Я помню, что во время разговора Дамблдора и Волдеморта, когда последний приходил проситься на пост учителя зельеварения, говорилось, что сторонников у Лорда очень много. Что было темное время. Что люди (не только маги) жили в страхе. Мне не верится, что указанное вами количество человек могло добиться этого.

Много - по меркам кого? Маглов? Нет. Магов? Очень.
Мы знаем только самых выдающихся, простите. И информация у нас есть в основном по второй войне, когда поддержка гораздо слабее была.

[Танцующая с призраками]

bur-bur,

А непростительные... Той же Сектумсепрой можно вполне хорошо покоцать и убить.

Я не занудствую, но к непростительным было отнесено только три заклятия.
И речь не о том, что остальные менее увечны... Не случайно в эту группу выделили именно их.

[Илья Михайлович]

А непростительные... Той же Сектумсепрой можно вполне хорошо покоцать и убить.

Останавливающее действие у нее никакое. Значит, лишь для пыток, но никак не для боя, в котором останавливающее действие - первой важности. Даже Ступефай более применим, чем Сектусемпра - он хотя бы выключает из боя мгновенно, а не когда противник соизволит истечь кровью.
Если бы Авада убивала не мгновенно, а через десять минут, то грош была бы ей цена.

[bur-bur]

Танцующая с призраками, так вопрос и не про непростительные. А про убийственные. Во второй войне.
Но тема уже съехала... и довольно далеко.

А я просто указала, что убийственным можно сделать даже не непростительные. А Авада хороша только своей неотвратимостью. Если не спрятался от нее - твое мастерство тебе не поможет.
Но вот то, что для Авады надо желать убить... что-то мне кажется, что не каждый сможет так желать убивать, допустим, родственников или просто незнакомых людей.
Поттер пытался Беллу авадить. Не хватило запала.

[Танцующая с призраками]

Кста, сектумсемпра, скорее всего, ограничена в использовании: вряд ли Снейп пиарил ее во всю. Строго говоря, ее использование в каноне весьма эпизодически.

[Илья Михайлович]

bur-bur, поттер просто не тренировался. Тренированная мораль творит чудеса.
А убийственность без останавливающего никому не нужна в бою.